张鸣：您在１９４７年出版的那部《中国文学史》自序中说到，您写文学史的打算已经有十二年了。

    林庚：１９３４年我还在北京民国学院教书的时候，没有可用的文学史，我就想自己编一本，而且这本文学史能跟新文学衔接，而不仅仅是把古典文学讲完就完了。我那时是在写新诗的基础上，作为一个作家去写文学史的。

    张鸣：您在序中提到有两个方面的考虑，一个是大学的课程是旧的，为了沟通新旧文学的愿望而写；二是您感到文坛上纠纷很多，就是因为没有一个文学的主潮，为了探寻这个文学的主潮，要回过头去看历史，参照过去文学主潮的消长兴亡来寻找我们今后的主潮。当时您具体着手思考文学史的时候，这两个动机中，哪个更重要些？

    林庚：说是两个方面，实际上也很难分开。一个是参考过去的历史经验，整个的文学发展是靠什么样的一种力量，什么时候产生高潮，什么时候衰落，这个起伏也可以做我们新文学起伏的参考。另一个是如何把文学史与新文学连起来。就拿《红楼梦》来说，它与新文学有什么可以衔接的地方呢？我在写《红楼梦》的文章时，我总强调在《红楼梦》中，贾宝玉是代表新意识形态的人，可能是一个“多馀的人”，他可能自己也不明白自己要追求的是什么，但他又意识到确实有个新的东西在他面前晃着，这东西就是我们新文学史要找的东西。当然到了新文学史，是比较明确了，因为不只有我们自己的经验，我们还可以参考世界各国文学发展的经验。但《红楼梦》的时代也已经带有资本主义的萌芽了。贾宝玉虽然不了解这是什么，但他朦胧地意识到了，比如说他尊重女权，觉得妇女比男的要高尚，他要解放妇女，解放丫环等等。他这种自由平等的思想，与封建社会是对立的。封建社会是个等级社会，封建家庭是封建社会的基本组织，整个王朝都是按家庭的制度构成的，一个家庭也就是一个小的王朝，这是封建社会的一个基本形式。贾宝玉就想摆脱这个东西，他觉得在这里什么都不对，那么什么才对呢？他跟小厮丫环都处在平等的地位，他就是认为人人平等的，他有一种朦朦胧胧的意识。刘姥姥讲的那么个雪天抽柴的故事，他也非得让人去找那个地方。他那种迷恋的情况，就像飞蛾扑火一样，他也不知道前面会是个什么情况，他就是往那儿去找。所以大家都说他讲的话谁也听不懂。其实他也不一定明白自己说的是什么，但他确乎就是在向往着一种东西，所以他是个“多馀的人”，是个“无事忙”，这个“无事忙”就跟“多馀的人”一样，在封建社会里是多馀的，但他思想里反映的是一个新的东西，这个呢，就能跟我们新文学发展能接上。所以我的文学史越写到后来自己也就越明确了。开始我还是按西洋文学史的方式来写，什么启蒙时代、黄金时代、白银时代，到后来我就比较明确了，一个是“寒士文学”，就是封建时代的知识分子所代表的文化，二就是“市民文学”，市民社会就是资本主义的萌芽状态。但仅仅是市民也不行，还得有作家的投入，才能使它有提高，才能出好东西，比如像“三言二拍”那种东西，如果没有作家的参与，它是提不起来的。

    我们中国到了“五四”以后，实际上是向资本主义发展的，所以我们的文学里最初也写的是什么爱情啊、自由啊，也是这套东西，《红楼梦》中所表现的思想就跟“五四”潮流接上了。但到了“五四”时期，欧洲已经产生了一种对资本主义的怀疑，意识到资产阶级从封建社会里解放出来，有好的一面，但当资产阶级成为统治势力时，它又有丑恶的一面，于是欧洲开始出现了像社会主义这样的思想。所以我总结出一条规律，社会就是不断解放的过程，文学也是一个不断解放的过程。战国时代实际上就是从农奴制解放出来到地主制，这在封建社会是个很大的发展。地主制当然比农奴制进步，至少农民有了人身自由，按过去的说法，就是废封建，立郡县，那个封建就是农奴制，就是领主制，从前是分封的，到了秦汉统一的时候，就不再分封了。立郡县就是中央集权，地方上的官不再是领主了，这就是一种解放。所以先秦诸子那一段的百家争鸣就是如何把这种解放的思想通过学术表达出来，实际上就是说，进行这样的活动、表达这种思想的就是寒士。在以前，掌握文化的是贵族，一般人根本就没有知识，从孔子开始私人办教育，竹帛下庶人，有教无类，开始把知识传给一般的人，当然也不会是所有的人，而是类似于我们现在所说的平民吧。这个阶层的人成为文化的真正代表，他们有一定的知识，生活又不怎么富裕，政治上又不是统治者，但也不是农奴，有点近于自由民，这就是所谓的寒士。到了后来市民文学起来，投入市民文学中的，也还是寒士。

    市民文学中有很多很庸俗的东西，你看看“三言二拍”就能了解了，因为市民文学的主要目的就是消遣，它并不希望在其中有多么高尚的作用。而知识分子就不同了，比如先秦诸子，就是要面对人生的一切问题，要解决人生的一切问题，有一种责任感。所以知识分子投入了市民文学，就使得市民文学不仅仅是停留在消遣的层面上，而是面对了整个人生。从这点来说，没有知识分子的参与，社会不仅是经济建设不行，文化建设也是不行的，市民文化担当不起这个任务，所以知识分子的任务是很重的。

    到了新文学时期，作家都出在知识分子中，当然也有从工人农民中出来的，但真正取得成就的还是知识分子，你看最早的鲁迅茅盾这批人，一直到后来的赵树理，也是个当教员的知识分子嘛。１９４９年后搞文学史的时候，我就特别突出强调知识分子的作用。知识分子之所以重要，就因为他是面对整个人生的。

     张鸣：您在《中国文学史》中特别提到了“少年精神”的概念，这是您在研究文学史过程中发现的呢？还是您在新诗创作中感到应该有“少年精神”？

     林庚：不是先有理论才有这个提法，我在研究建安时代的文学时，感到建安时代对诗歌来说，是一个文艺复兴时代。代表人物曹子建是富于少年精神的，他的人物性格，他写的诗，比如《野田黄雀行》，他的方方面面，都是带着一种少年精神的。我讲少年精神，最初就是从建安时代讲起，到了唐朝就更充分地发挥了。少年精神的内涵，就是有朝气有创造性的、蓬勃向上的，即使是忧伤痛苦，也是少年的忧伤痛苦。

    张鸣：那您是从３０年代在厦门大学做《文学史》时就明确了这个“少年精神”并一直贯穿到后来的吧？

     林庚：是的。所以我跟别人常有很大的不同。比如说对王维的肯定，一般人都欣赏王维后期的东西，就是《辋川》绝句那样的作品，都是很安静的东西。而我认为王维的真正价值是他的少年精神，是他早期的《少年行》，是“大漠孤烟直，长河落日圆”这样一类早期的作品。虽然他的边塞诗不多，但他年轻时的作品才是他的真正代表作，“唯有相思似春色，江南江北送君归”，这才是真正代表唐诗的。“晚来唯好静，万事不关心”，这不代表王维，那已经是他的末期了，人老了，当然比较安静了，已经不是创造的高潮了嘛。他创造的高潮还是那些在民间传唱的“红豆生南国，春来发几枝，劝君多采撷，此物最相思”，“清风明月苦相思，荡子从戎十载余”，人家唱的都是他的这些诗嘛。《辋川》诗也不是说不是好诗，但不是最可宝贵的东西。

    张鸣：“大漠孤烟直，长河落日圆”这样的句子，用您的话来说，就是很新鲜。这个新鲜有两个方面，一是初到边塞的人对边塞的新鲜感，一是“直”和“圆”的印象，带有一种童心的感受，一个很年轻很有童心的人对大漠对落日的感受。如果是一个老气横秋的人来写，可能就不会是这样的感觉了。

   林庚：对，没有人写得这么单纯，非常新鲜。我对王维的评价跟很多人不一样。一般人都把他当做“诗佛”，说他主要的特点是代表了那种安静的东西。但那不是他最有代表性的东西，他的代表作品是属于蓬勃朝气的：“新丰美酒斗十千，咸阳游侠多少年。相逢意气为君饮，系马高楼垂柳边。”

    其实，我在到厦门大学之前还没有写文学史，上课时也就写点讲稿。后来到了厦大才开始写，分期的题目也是到厦大以后才有的，以前也没有那些奇奇怪怪的题目，什么“文坛的夏季”呀，“知道悲哀以后”呀，像这些东西，在北京讲课时还没有呢，只是一般地按着时代去讲就是了。到了厦大后，我把精力集中到文学史上了，光是这些题目就很能吸引同学，所以有好些外系的学生也来听课，因为题目很吸引人呀。我上课时，把题目写在黑板上，写上“文坛的夏季”，台下的学生就很兴奋。我讲汉代是“夏季”，在它之前是讲先秦时代，我把先秦时代一讲称作“知道悲哀以后”，就是说，《诗经》那样的作品还是属于童年阶段的东西，还没有多少真正深刻悲哀的东西，到了战国时代呢，人们开始真正认识到悲哀了，我举了墨子的“悲染丝”、杨朱的“伤歧路”，这才是真正地认识悲哀。认识悲哀是青春的特点，是少年时代的特点，儿童时代是认识不到这么深的。所以我觉得战国时代就是动荡的、开始认识人生悲哀的时代，到了两汉呢，好像是最痛苦的时期过去了，最热闹的时期过去了，取得成果了，天下也统一了，也安定了，就像是到了夏天，有点疲倦了。春天的时候太劳累了，东看西看，美不胜收，到了夏天就进入“沉沉好睡”的状态了。我用这样的形象来讲课，学生很愿意听，所以只要题目一写出来，台下就会有很强烈的反应，这都是到厦大以后才有的。

    张鸣：在厦大文学史的自序中，您特别强调了一个观点：产生优秀文艺的时代才是真正伟大的时代。

    林庚：对，文艺是为人生服务的，它之所以能领导人生，就是因为它可以启发人的创造性，一个时代，只有富于创造性，它才是伟大的时代。拿西方文艺来说，它曾经有过一个黑暗的时代，西方就叫“Ｄａｒｋ Ａｇｅｓ”，就是它们的农奴时代。他们没有中国这样的地主社会，所以他们也没有封建文化，跟中国的战国一样，打了一千年的仗。到了十二三世纪，开始从黑暗时代走出来，也就是文艺复兴。也就是说，西方文化走出黑暗，并不是因为它的物理怎么样了，数学怎么样了，而是因为文艺复兴。由于文艺复兴，欧洲这个社会才逐渐地步入了一个富于创造性的自由发展的时代，同时也就使自然科学得到更大的发展，所以才会有了这个时代的胜利。所以我说文艺是领导人生的，欧洲正是文艺复兴领导着整个欧洲的现代发展，因此，十八九世纪是欧洲文艺发展最了不起的时候。音乐、绘画、建筑、诗歌、戏剧，大作家都出现在这个时候。哲学家，从康德开始，直到黑格尔、马克思……文学家，歌德、拜伦、雨果、普希金……音乐，巴赫、莫扎特、贝多芬、舒伯特……，还有欧洲十八九世纪的建筑、绘画。你不要以为这个时代是物质文明发展很高的时代，它之所以有那么高的物质文明，是因为它整个的从哲学到文学到艺术，都达到了一个高潮，是文艺复兴领导了整个欧洲的发展。所以我认为我们也要有一个文艺复兴那样的时代，有文艺在领导着人生，我们才不会因为物质文明的发展而堕落。

     文学应当站得高，物质文明一方面是改善了我们的生活条件，另一方面也会使人堕落，使人追求物质享受，而在精神上层次很低。市民文学往往没有很高的追求，也就是取乐、消遣。而文艺追求的不是享受，是追求崇高的人生。所以，当它的创造性发挥出来之后，物质文明的发展就不会转向，就能平衡过来。也就是说，物质文明虽然容易使人堕落，产生拜金主义，但如果人在精神上有很高的追求，人就不会堕落下去。

    张鸣：您认为在中国的历史上有哪个时代是这样的？

    林庚：那不就是唐代嘛。唐代就是最高潮嘛。那时的文学艺术都好，所以它也就最自由，儒家思想的统治没有了，大家在思想上都没有什么束缚，没有什么教条主义，文艺各方面都得到发展。最有中国特点的，比如书法，那是外国没有的，中国的书法艺术最高阶段就在唐代，中国的楷书都在唐代，各种流派，从欧阳询、褚遂良一直到颜真卿、柳公权，草书有张旭、怀素……都是在这个时候。音乐也是最好的，大曲，非常宏大。唐代就是个百花齐放的时代。中国的文艺复兴是从建安时代开始，而到了唐代得到充分的展示。这就如同欧洲的文艺复兴是从十二世纪开始，到十八九世纪充分发挥出来一样。这个时候，不但文学有高的成就，艺术也有很大的发展，像唐太宗那样的人，那么一个皇帝，爱好的不是物质享受，而是艺术。他特别喜欢书法，所以他死的时候，还舍不得王羲之的《兰亭序》，要跟自己埋在一起。他在政治上的目光也比较远大，用人也能用魏征那样的人，所以他把唐代的基础打得很好。

    初盛唐也正是中国诗歌创造性最强的、飞跃的时代，是最能代表中国文学的时代。我说过，中国是诗的国度，西方是剧的国度。西方主要是发展戏剧的，从希腊的悲剧开始，因为他们主要的时代是游牧时代，到处去冒险，不可能在一个地方定居，他们带着羊到处走，草没有了就换一个地方，所以他们会遇到很多偶然的东西，生活比较不安定，这样就产生了人与命运的斗争，这就构成了戏剧的根本的东西。戏剧没有矛盾冲突就不成为戏剧了，戏剧之所以伟大，就在于它表现了人跟命运的斗争，表现了人敢于跟命运斗争。而中国是个农业社会，它很安定，它跟天是合作的，皇帝就是天子，“天行健，君子以自强不息”，中国什么都可以跟大自然融为一体。长期的农业社会，没有什么变化，遇到什么困难，凭着经验也能慢慢地找到解决问题的办法，什么时候该做什么，都能掌握，所以中国的文学传统不是戏剧性的，而是诗意的，首先不是行动，也很少你死我活的矛盾，它主要是表现一种情操。所以我说代表中国的最主要的东西还是诗，而西方最主要的是剧。我们的戏剧就不如西方发展得那样好，话剧呢，根本就没有。我们的戏剧都是唱的，都是歌剧了。像昆腔，它的好不在剧情，而在它的词和曲子写得好，比方《牡丹亭》：“原来姹紫嫣红开遍，似这般都付与断并颓垣。良辰美景奈何天卜……”主要是词好啊。《红楼梦》写林黛玉听到这里，就不想走了，也走不动了。它是诗与戏剧结合的一种形式。中国还是诗的国度，所以我写文学史，也是拿诗为核心。

   张鸣：您在厦大文学史的序中说到“文学是唤起一种真正的创造精神”。这个观点不仅在当时重要，在现在尤其有针对性，因为现在很多人都已经把文学只当做一种“玩艺儿”了。

   林庚：这就是市民文学的特点了，我们缺少一种能使文学真正站起来的东西，所以就被经济浪潮冲成这样，大家就跟着市民走，无非就是这样嘛。市民最喜欢的就是消遣，它缺少一种面对整个人生的非常高尚的追求，没有那种追求，当然就会被物欲带着走了。１９８４年我在做关于“诗的国度与诗的语言”的报告时就说过，我们人类这种原始的精神力量是很重要的，如果我们缺少这种精神，那么我们就会成为我们自己创造的物质的俘虏。

    那时候我就已经感觉到这个问题了。我们的物质文明程度高了，强了，当然是好事，但我们不能成为它的俘虏，怎么样才不成为俘虏呢？那就得在精神方面艺术方面有这个意识。精神方面的影响主要靠艺术的熏染，而不能只靠哲学的概念，或一个什么口号，那是教条。光用口号告诉人们应该怎样怎样，那是没有用的，得靠艺术的熏染。哲学当然很重要，但哲学容易成为教条。都说中国是儒家的学说占主要地位，这也没错，但对于人的精神影响，主要的还是诗教。