【主持人】邓媛，本报记者

【嘉宾】于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任

杜平，香港凤凰卫视评论员

我们修了很多高楼大厦、高速铁路，但我们没有建好一个心灵的通道

当“坏消息”活跃的时候，我们可以感叹社会信息传播的透明，却又不免因此而惶惑：这是最好的时代，还是最坏的时代？

没有敬畏的后果，就是老百姓做事会没有最后的底线

《国际先驱导报》：一个多月内，中国发生了多起杀童案。很多人在问，是不是说明中国病了？

于建嵘：不能完全说现在是“病态”社会，我形容当下中国的情形为“溃散”。主要指人心，人们没有敬畏之心，只有恐惧。没有敬畏的后果是，老百姓做事会没有最后的底线。那么为什么没有敬畏之心呢？因为一个人有太多的不确定性，他在打拼的过程中，感到自己的努力是不会得到回报的。他在许多条件都无法得到满足的情况下，只剩下了恐惧，做事更加不计后果。

杜平：我们必须搞清楚为什么中国以前没有这么多恶性凶杀案，但现在凶杀案频发？这说明中国社会目前处于某种混乱的状态。过去30年，中国发展的主要是经济，是物质上的建设。以前我们讲理想，但现在讲的最多的是金钱、房子、股票。从政府到个人，所有的注意力都放在了某一些特定的物质、金钱方面，对其他东西反而都忽略了。

从国家到社会、个人，我们搭建了一个空架子，但却缺乏灵魂。没有灵魂，就没有定力。可能单从物质上衡量，国家建设是成功的，但这种成功是畸形的成功，由此引发了一系列社会问题。

XQ：也就是说人们没有目标了，没有信仰了，继而迷失了。

于建嵘：“没有目标”发展到极端，底层民众会产生绝望的心态，这种绝望到最后就体现为报复社会。它就像病毒一样，而我们对待这个病毒缺乏一个抗体。从郑民生开始，这种行为出现后，我们没能根治它，让它具有传染性。

可以看到，中国社会历朝历代有那么多杀人案件，但真正以儿童为目标的、集中爆发的案件非常少。所以绝望的心态容易导致穷凶极恶。在社会进程中，有这么一批人对生活的意义、对将来有没有出头之日产生了绝望。从杀童案看，这批人以30多岁的中年男子居多。

杜平：过去30年，我们强调精神文明的建设太少了，或者多于口头强调，但不知道怎么做。现在我们也想解决这个问题，但不知从哪里做起。从政府教育部门到个体家庭，都面临这个问题。也许家长想培养孩子健全的人格，但抵不过社会的力量。你讲道德，但在大家都不讲道德的环境中，你就会吃亏或者没有竞争力。

XQ：现在好像确实是一个道德观正发生急剧转变的时代。在相亲电视中，人们把“拜金”挂在口上；为了出名、走红，似乎拍艳照是一个能迅速达到目的的手段，而当事人也不以为耻。

于建嵘：但我觉得，拜金、功利并不一定是坏事。发达国家的民众也会拜金，也会功利。问题在于，有没有最后的社会规则的底线。我个人认为，现在中国出现的“反社会人格”，与拜金主义有关，也和贫富差距有关，但拜金、穷困不一定导致反社会。

“反社会人格”背后是整个社会意识形态的崩溃。我们修了很多高楼大厦、高速铁路，但我们没有建好一个心灵的通道。

治理一个社会的成功之处不在于它的经济如何发达

XQ：这样的现象在其他国家的发展阶段也出现过吗？还是中国所独有的发展阶段？

杜平：美国刚开始工业化，经济开始高速发展时，也有很多社会不公的现象发生，比如大股东欺负股民、大公司欺压百姓等。但当时有正义感的人在社会掀起了一个进步运动，他们表示“什么都需要进步”，用这样的口号来疏导矛盾，使大家对不公正有了抵御的向心力。此外，媒体当时也发挥了重要作用，它们披露信息，让社会知道丑恶的事件。

联系到中国，我想，就拿杀害儿童的案例来说，如果当地媒体能及时为受害的弱势群体提供发出诉求、寻求援助的渠道，那么，用类似极端手段来对另一个无辜的弱势群体进行报复的事情，就会得以避免。

XQ：我们现在还可以去做什么才能重建公平与正义？

于建嵘：这关系到如何让每个人的努力都得到回报。我们说不确定性带来社会问题，但绝望的人有一点是确定的，这就是再如何奋斗也没有办法得到回报，所以治愈“溃散”一定要实现社会公平。

但中国社会现已产生了一个“排斥性结构”，越来越封闭，社会人员的流动性很差。比如，上世纪80年代，卖茶叶蛋可能成为万元户，但现在不行，因为现在会有人通过各种各样的手段迅速获得大量财富，或者功名。社会底层的民众便越来越感到受到排斥。

杜平：想报复社会的人会找到各种方法报复社会的。我们必须让处在萌芽状态的这些人看到希望、看到生路，那么他们就不会去模仿极端的杀人行为。我在新加坡生活了很长时间，我发现他们的基层组织在化解基层矛盾方面做得非常好，能够时时协调受害人和施害人的利益诉求，起到融化矛盾的作用。

治理一个社会的成功之处不在于它的经济如何发达，而在于能让社会比较平稳、比较温和地发展，让社会心态正常地发展。我们过去一直都是上对下的施压状态，缺乏调解的手段。所以要激发正义，政府需要把主要精力放在对过去不公正的制度的修复上。事实上，我们一直有社会文明建设机制，但遗憾的是这种机制长期不知道如何发挥作用。我觉得政府必须对此投入资源，让弱势群体有投诉的机制，有能帮助和值得他们依赖的渠道，从而解决矛盾。

XQ：建设精神文明就是从这些小事做起？

杜平：“精神文明”四个字太空了。我们要去灌输那些空洞的词汇是不会有成效的。我们只有使每个民众，特别是那些受欺压的民众得到尊重的时候，文明才能够被体现出来。如果大家都觉得，文明提出诉求的方式、文明得到解决的方式能够实现，这就是实实在在的文明。

如果做坏事就会付出惨重的代价，人们还会去做坏事吗

XQ：那我们还需要信仰的复兴吗？有人提出用儒家思想来重建人们的道德观。

杜平：我们需要信仰，但信仰不只是宗教。比如，信仰正义，至少信仰“做好事、说好话、存好心”。这种信仰，也是宗教里包含的道德观。但另一方面，我们社会目前还缺乏对做好事的鼓励机制，对做好事的人缺乏尊重的培养。如果做坏事就会受到惩罚，就会付出惨重的代价，我们还会去做坏事吗？

我想，只要是对中国社会进步，只要对人们心理能起到健康引导的任何一个学说，我们都应该利用它。不仅是儒家思想，还有佛教里的一些进步思想，也是值得提倡的。不过我觉得学说的影响不一定对所有人都适用，还是更需要从浅显易懂的、老百姓身边的事情入手，会更有成效。

于建嵘：我也赞成从实实在在的事务入手。我们先不要讲道德的制高点，先把法律、规则学好。首先要执政者学规矩，不要使老百姓对今后的某些制度产生恐惧和绝望。

在我看来，法律就是我们最高的信仰，法律也是解决公平正义的最关键一环。我们现在有好的宪法，但没有很好地执行。相对于儒家思想而言，其实在中国，法家的思想应该更值得提倡。学法，现在应该是中国从上到下首要的一步。

他山之石：美国社会曾经的阵痛和转型

《国际先驱导报》文章 如果翻开美国社会的发展史，“1890年”便是一个标志性的分水岭。用美国历史学家亨利·S·康马杰的话说，“分水岭这一边，是一个农业的美国”，“分水岭那一边，则是一个城市化的现代美国”。

这一巨大的转型背后是工业革命的迅速推进，美国经济开始以惊人的速度向前跃进。不过，社会制度的变革显然未能跟上经济发展的步伐，政治的腐败、资本的贪婪、无序的竞争，以及一般公众责任心的泯灭，美国社会一度在混乱和无序中难以自拔。

经济的繁荣首先造就了一批大公司和大企业家的崛起。1904年，300多家托拉斯控制了全国制造业资本的2/5，并和银行、证券、保险业结成一张利益相关的网，任意操纵垄断价格，坑害消费者，剥削工人，腐蚀拉拢政客。

而社会金字塔的最底层，受资本压迫的民众生活惨淡。1900年，美国产业工人有70%每天劳动超过10小时，且每周劳动7天。从1880年到1910年,非熟练工人每周所得一般都不到10美元，熟练工人也很少有超过20美元的，而女工每周的最高收入只有非熟练工人的一半。到19世纪末，美国9%的家庭却占有了全国71%的财富，贫富差距之大、社会财富分配之不均令各种罢工浪潮和抗议运动风起云涌。

面对强烈反差，曾支撑美国民众的加尔文教义和启蒙思想提出的社会道德价值观信仰越来越无法解释社会的不和谐和不平等，特别是年轻一代人依然脆弱不稳的道德价值体系在物欲横流的大潮中怦然坍塌。“对许多人来说，正派似乎离开了公共生活。”历史学家莫里森曾哀叹着说。

在危局的颠簸下，美国各种社会力量开始了一波接一波的构建新美国运动。农场主掀起了针对大银行、大公司等垄断企业及支持和包庇它们的联邦政府的平民党抗议运动；新闻界发动了以揭露社会黑幕和批判“只要我能发财，让公众利益见鬼去吧”的“扒粪运动”；最后，美国掀起了几乎将所有社会阶层都卷入其中并波及整个思想和社会领域的进步主义运动。

从20世纪初开始，在进步主义运动、罗斯福新政和约翰逊伟大社会计划的推动下，推进政治改革，治理社会弊病，重建社会和谐，成为美国政治的一项重要历史使命。这次改革历时半个多世纪，到上世纪80年代，美国最终形成了较为完善的市场竞争秩序和法治体系。（亚君）

(国际先驱导报)