我再举个例子，《王蒙自传》里，他一开头就写，中学期间他不喜欢一个同学，那个人可能也不怎么样，他就去告密，于是那个人受到了惩罚，文章里写到这种洋洋得意的情绪，为他的告密行为而沾沾自喜，独独没有忏悔，我没看完就把那张连载《王蒙自传》的报纸扔进了垃圾箱，我终于知道为什么长久以来我不怎么喜欢王蒙的原因了，我们的观念、我们的价值观完全不一样，所谓道不同不相为谋也。你有没有注意到，在我的长篇小说《穿旗袍的姨妈》里，有这样一个细节，“我”因为同桌的告密，十年里没有跟她说过一句话。这就是我的标准，我不当告密者，我可以犯这样那样的错误，但不能因为你是一个有严重缺陷的人我就去告密。我宁可喜欢王朔这种做派，他做过错事他讲出来，他会反省，哪怕他批判自己批判别人，都可以。王蒙到了这样一个年龄，这样一个身份，对这样细小的事都没有明确、敏锐的价值判断，我真感到吃惊。也许王蒙有很多值得尊敬的地方，比如说他的思维很open，他很睿智或者说很圆滑，他当文化工作的官员也当得很出色，可他的人生哲学对老百姓、对后人来说一文不值。于是，我琢磨了一下，王蒙写的小说可以说像样的只有《青春万岁》。有一次我跟余华说，我都想不起来王蒙小说里有哪一个人物给我留下印象。这么说是否有点苛刻，你可以说王蒙从事的主要是意识流小说，可《尤里西斯》中主人公的形象却留给我们非常清晰的印象。王蒙的道路是一个文学机会主义者的道路，我最早看收在《重放的鲜花》里的《组织部新来的年轻人》，我一看，这与苏联的小说有什么不同？！倒是他的《青春万岁》，还洋溢着青春期的情绪，尽管也浅，但它有一些那个年代真实的东西在里面。其实王蒙这个人很聪明，客观评价，他对当代文学也是做了贡献的，问题是你分析他的作品，一是记不住他的人物名字，二是他的人物都是符号，没有很大的价值，他那时影响很大的一篇小说叫《蝴蝶》，他从庄生梦蝶写到这个人物，前面似乎是主人公在对自己生活、人生道路的反思，但是最后他的这种反思就像庄生梦蝶一样混过去了，是没有结果没有结论的反思，是非常表面的，在王蒙的小说里没有一种心灵的拷问，他既不会拷问自己，也不会拷问别人，所以他用机智、幽默这些方法把自己的灵魂遮蔽起来。有一个批评家曾跟王蒙做过对谈，后来他告诉我说他很痛苦，他说跟王蒙聊了那么长时间，他都不知道王蒙心里在想什么。我说这就对了。其实王蒙的小说，包括《活动变人型》，都没有真正的心灵拷问，所以他的小说是二三流的，王蒙是被严重高估的当代作家。

　　现代社会人有点功利心不算什么缺点，但现在为了让自己获得名和利，很多人采用不择手段的方法，这与这个时代有关系。俗话说行有行规，比如制药，底线是不能做假药，国际上都是这样，价格可以不合理，但是成分必须达到标准，但现在为了牟利可以用替代物。这种情况在文化领域也一样，精神赝品层出不穷。比如有个人，号称是批评家，他写任何文章都要骂贾平凹，一篇文章写得好好的，分析图书炒作等弊病，突然笔锋一转，开骂贾平凹，只要贾平凹有新作品，他都要骂。后来贾平凹说，“我已经帮你那么多年了，你再不出息我也没有办法了。”老贾是大家，把话说得即智慧又幽默。我看那个人的批评文字觉得很奇怪，有杀父之仇才会这样，还有像对余秋雨，你可以分析，可以批评，批评可以很严厉，评价可以很尖锐，但是不可以人身攻击，这是这一行的行规，职业的操守，我们现在都没有，这就和知识分子不承担责任，不担当社会道义，整体素质下降，堕落为弱势群体有关。当然不能说传统的东西都是好的，但是传统里面有一些东西我们是必须坚持的，必须继承的。现在连格非都委婉地说“现代主义还可以用”，现代主义为什么不可以用？它是人类共享的财富，哪种手法不可以用？各种写法都可以出好作品。世纪末有一阵子反省先锋文学，把八十年代的先锋文学说得一无是处，中国人就是喜欢走极端，结果就是现在的大倒退，已经退到不能再退的地步了。

　　走走：很讽刺的是，那些作家基本都没有过过民工生活，是借助影视新闻经验上写出来的，根本没有真正观察过，所以很多都是一种模式，比如都用些脏字来显示民工受教育程度的低下，都会写到性的原始冲动，好像只有他们无性不欢。
　　程永新：全部去写民工，肯定会出问题的。我们精神方面是最缺乏的，不是民工小说，不是农村题材的小说，我们当下的问题是没有知识分子的小说，也没有真正意义上的城市小说，没人写城市巨变对城市人的心理影响、文化背景冲突以及信仰伦理等问题，那么重要的问题都没有表现。其实中国整个文化形态，从不缺少“贴着地面行走”的东西，恰恰缺少飞翔的、想象的东西。我们的当下诗歌、小说，贫乏的还是精神的丰富性。优秀的批评家，像刚才提到的年轻的一批，包括年龄大一点的，蔡翔、王鸿生、陈思和、南帆等，其实我都很关注他们在做什么，想什么。我们现在缺乏文化人的主体性、独立性和操守，还有八十年代像李陀、朱伟这样能够奉献的精英人物，他们对文学而言，就像“足球场上的中场发动机”，此外批评家应是文学的良心，既深入文本的研究，又有理论高度，对未来的精神生活有前瞻性的指导和引领，这样的工作没有人做，也许是不愿意做。

　　走走：我觉得他们不是不愿意，而是不能，没有这个能力。
　　程永新：他们还是爱自己，不爱文学。或者说，爱文学，没有超过爱自己。

　　走走：可是《收获》有个规定很悖论，就是编辑不可以写小说，那和评论家是同理，要懂小说，自己也搞点创作才好啊。
　　程永新：它不是条文严厉的规定，而是不倡导不支持，它是怕你去交换稿件，当时是出于这样的考虑。怕分心也是一方面，搞了创作，心思就可能转移，因为写作是很艰苦很枯燥的一件事情，需要付出很多。

　　走走：你刚才的那些批评很有可能掀起一场新的“口水战”，别人也许会想，向来低调的《收获》怎么会站了出来？
　　程永新：我不代表《收获》说话，我和你说的所有东西都只代表我个人的意见。其实我觉得批评是需要的，不得罪人的批评是没有意义的，只要不进行人身攻击就可以。比如说王蒙，我举双手赞成和拥护他做文化工作的领导，我觉得他有这方面的才能，而且他懂创作规律，我听过他演讲，很聪明，很能讲。可是就他的作品来说，是被高估的。

　　被高估的作家

　　走走：那你觉得还有哪些作家像王蒙一样，也属于被高估的呢？
　　程永新：很多人很多作品都是被高估的。高行健的作品就是被大大高估的，不过他是代表法国人领诺贝尔奖的，其实八九十年代，像他这种水准的作品有很多，在一个大陆读者看来，高行健的作品是很一般的。

　　走走：那为什么他会突显出来？
　　程永新：这涉及另外一个问题，语境不一样。他在法国，他是用法语写作，他考虑的东西在西方世界看来是很题材独特的，比如他考虑的个人价值问题，个人自由问题，这种人性的、个体的处境和困难，以及渴望自由、独立的精神在西方看来是很特别的。所以与他作品本身艺术性的高低，思想的深浅已经没有关系了。我看过他的小说有《一个人的圣经》和《灵山》，前者还好些，写一个精神漂泊者，从封闭年代开始，通过与一个个女朋友的关系，来考虑和追索个人价值问题。八十年代初，高行健介绍现代派小说技法的那本书影响很大；另外他也写过一些剧本，比如《车站》，显然是从《等待戈多》那里引申出来的，但是在当时的中国，他用北京人的语言，把一些社会问题通过车站上的对话方式表现出来；还有《绝对信号》，他写过好些实验性剧本，在当时影响都很大。相比较而言，他的小说成就其实要低一点，《收获》当年发过他的一个中篇小说《有只鸽子叫红唇儿》，无论在当时还是放到今天来看，都不能算是好小说。可是因为东西方意识形态、文化背景的不同，他的作品被放大被高估。

　　走走：说到他，让我想起程抱一，2002年程抱一被选为法兰西学院院士，法兰西学院仅有40名终身院士，程抱一是其中第一位也是迄今为止的惟一一位亚裔院士，可是他的小说在我看来有如白开水寡淡，顶多加了点所谓中国传统文化的作料，但他因为可以用法语写作，他就把很多远远超过他的中国作家甩在了身后。
　　程永新：程抱一的小说我读过几部，法国朋友告诉我，他的法语是非常精湛的，我觉得他的小说里除了表现意识形态不同的内容之外，他还试图表现比较大的人生命题，比如《天一言》与《此情可待》，《此情可待》讲的是一个明清的爱情故事，一个道士对爱情的久久守望与追求。他是用了中国传统文化的一些东西，一种气韵，一种道的理解。他对中国文化的理解里有一些超越意识形态的东西，其实我个人以为他的东西比高行健的高一个层次。他的《天一言》一共有三部，我比较喜欢前两部，尤其第一部写得最好，写他小时候，田野里“叫魂”那段很棒。第二部描写他去西方留学画画的经历。第三部写大陆文革，包括还写到毛泽东，完全是胡编乱造，凭他的想象，离开了现实，有很多虚假的东西。但像《此情可待》，整体结构等都不错，有完整性在里面，有很多风俗画的内容，比如赛龙舟等，也有两个人爱情中的细微感觉，还是有打动人的东西。

　　走走：张爱玲也算是被港台评论家高估的一位。
　　程永新：我们之前也探讨过，她本身很聪明很敏感，她跟苏青的对话我觉得非常有意思，可是在当代文学发展进程中，有很多误区，我们不知道我们的传统在哪里，结果张爱玲就变成了一个传统，至少是一个上海文化的传统，她是一个不错的好作家，并不等于说我们一定要回到她那里去。全世界的文明成果文学成果都可以拿来，都可以丰富我们的小说、诗歌的方方面面。不用非得回归到上世纪三四十年代，其实那时大量作品是非常幼稚的。

　　走走：《收获》增刊最近刚发了李锐夫妇的《白蛇传》，据说诺贝尔文学奖评委马悦然先生将担任该书的瑞典文翻译，李锐是多年来热门的诺贝尔文学奖人选，你觉得这种评价是否恰如其分？
　　程永新：李锐写过一些非常好的小说，他的短篇厚土系列是好作品，是优秀的小说家，而且李锐是一个真诚的作家。但是作为一个诺贝尔奖的候选人，也就是说他已经超越了很多中国当代作家，这种地位显然是被高估的，是被西方的汉学家高估的。其实这也正常，东方西方本来隔阂就那么大，那么深，中国也有很多中文作品被翻译被出版，可是它们的影响又是那么小。交流和沟通是艰难的，我对汉学家不抱希望，我想我们只应该一门心思把自己的事情做好。