“知识分子代表社会普遍的正义和良知。”

主持人：强势集团也在俘获知识分子，让知识分子成为他们的代言人。在这种情况下，我们怎样认识知识分子队伍的分化呢？

许纪霖：意大利著名的马克思主义理论家葛兰西对知识分子有一个非常经典的论述，他在《狱中笔记》里讲有两种知识分子（西方很多深刻的思想都是在狱中思考出来的）。一种是有机知识分子，一种是传统知识分子。你刚才说，知识分子越来越成为各种集团的代言人，这种叫有机知识分子，也即知识分子和各种各样的社会利益集团相结合。

主持人：他们找到了新的。

许纪霖：对，他们成为代言人，有些要成为强势利益集团的代言人，有些要成为中产阶级代言人，还有一些要成为弱势群体的代言人，不管给谁代言，都是代言人。这类人就可以叫做有机知识分子。知识分子到了现代社会的有机化，这是一个趋势。知识分子确实是像毛泽东说的“他是一根毛，多多少少要附在一张皮上”。但葛兰西说还有另外一种知识分子，叫做传统知识分子。这些传统知识分子大多是十八世纪的启蒙知识分子，诸如伏尔泰、卢梭。

主持人：狄德罗。

许纪霖：对，狄德罗，十九世纪的雨果、左拉，这些都是传统的知识分子。他们不代表任何人，不代表任何阶级，他们只代表一个抽象的东西——社会普遍的正义和良知。实际上，近代知识分子（Intellectual）一直到十九世纪才在法国诞生，起因是法国的德雷福斯事件。德雷福斯是一个犹太军官，当时因叛国罪被军事法庭抓起来。实际上这是一个冤案，但却没有人敢出来为他辩护。左拉站出来了，在报纸上写了篇文章叫做《我控诉》。当时那些右翼的报纸就嘲笑他说，你凭什么控诉国家？左拉、雨果等人说，我们代表着比国家理性更高的人类普遍的良知和真理，所以我们有资格出来控诉。这就是传统的知识分子。他们不代表任何阶级，任何的所谓某一集团的立场，他们代表着社会普遍的正义。社会普遍的正义等于过去的上帝，但上帝死了谁代表他的声音？是知识分子。

当然，很多知识分子可以有自己的选择，可以去代表各种利益集团，不管这个利益集团是强势的、中产阶级的，还是弱势，都没有问题。但不要忘记，如果你是知识分子，那么你还有一个使命，就是代表人类所普遍公认的一些基本价值标准，有些是伦理价值标准，有些是政治价值标准。如果你失去了这些东西，就彻头彻尾沦为了某一阶级的工具、仆人、走狗，用鲁迅刻薄的话叫“资本家的乏走狗”。

主持人：现在我觉得在中国，一方面知识的计划体制生产，消耗了知识分子大量的精力。另一方面，活络的知识分子要变成有机知识分子的倾向是非常严重的，那么传统型知识分子的出路在什么地方？

许纪霖：在大学里从事知识的生产，或者在媒体里从事知识的传播，知识的生产和传播，是两个最重要的.领域。当你发言的时候，最后遵循的应该是什么样的标准？现今社会，有各种各样的标准和逻辑。既有权力的标准，长官希望你说什么，你就说什么；也有市场的标准，什么话最吸引眼球、最符合民意，你就说什么。但这些都不是知识分子自身的逻辑，自身的逻辑是遵从自身知识的良心，以及对人道的良心。

能否在大学里教书、著书立说已经成为（知识分子）判断标准。今天的媒体舆论很强大，媒体上的意见领袖、公共知识分子产生的舆论会形成一个民意。民意具有非常正面的作用，对官意有制约。但是，民意是一个从众行为，不一定全是对的。当民意和法意产生冲突时应遵从什么标准？这时候就要进行思考。所以，也不能被动地跟着民意走，应该以一个最高的自身的标准来衡量它，甚至说要敢于反潮流。

“需要制度能够保障少数人有说“不”的权力“

主持人：事实上现在还有一种倾向，在一些网络事件中，比如杨丽娟案、邓玉娇案，形成了知识分子能够公开发表意见的倾向。一种当然是从政府立场上来发表意见；还有一种发表意见是为了投合，或者是朝媚众的方向走。这种现象在中国近代史上是非常常见的，但问题是，在了解了真相、不偏不倚地发表自己意见时，可能是两边都不讨好，也就是说，作为一个传统型知识分子发言的空间是非常小的。

许纪霖：这就要看胆子和勇气了。美国的萨义德在他著名的《知识分子论》里讲，什么是知识分子？知识分子就是敢于对权势说“不”。权势这两个字包括两个意思，一个是有权者，一个是势。民意也是一种势，代表了一种潮流。传统中国讲究“天命”和“天意”，现代社会没有天了，开始讲究潮流和时势。中国有句古话叫“识时务者为俊杰也”，但，这些“识时务者的俊杰”通常都是顺潮流者的“滑头”，而像鲁迅那样真正的勇士，弄潮儿是可以成为反潮流的英雄。特立独行之人，往往既不刻意反潮流，也不刻意追潮流，是能够在各种权势、潮流里保持独立、头脑清醒的人。

主持人：当然还需要一种非常强大的知识分子群体的支撑，靠个体是不可能的。

许纪霖：两者都需要，除此之外，也需要制度的保障。这个制度要能够保障少数人有说“不”的权力，甚至有说“不”的地盘。

主持人：对，要么投合庙堂，要么投合江湖。

许纪霖：另外，也是需要个人知识和道德勇气的。如果没有知识，仅仅凭一己之德是不行的。今天中国社会的情况是非常复杂的，已经不能凭简单的常识判断复杂的问题。有了相应的知识，还要有勇气说出来，能够与天下作对，要有“虽千万人，吾往矣”的精神.知性和德性都要有。

主持人：非常困难。

许纪霖：非常困难。我个人是领教过的。比如说那时天下都说“超女民主好的很”，我偏偏说“超女民主糟的很”，因为超女民主是一种坏民主。这番言论在网上也是被唾沫淹没。但几年下来，事实证明了超女民主是怎么回事。

主持人：因为很多人满足了一种参与，更多的人是对什么超女民主看到了一种普选，他的这种想象。